Rincalzo
“Sul piano logico, è vero, si può [si deve!] distinguere tra la ragione necessaria e quella sufficiente. […] Tuttavia: nell’esserci o nel non esserci di quell’embrione ne andava tutto di me”: scrive Ffdes (perché vota no, vedi post qui sotto). Ma così – mi pare – non fa che ripetere che quella condizione biologica è appunto necessaria: nulla di più. Il ‘tuttavia’ non ha alcuna forza logica (benché possa averne di emotiva). Altra cosa sarebbe invece obiettare: un bambino non è un uomo adulto, è necessario esser bimbi per essere poi adulti, ma non per questo un bimbo vale meno di un adulto – e non è un uomo. Io direi che certo un bambino non è un adulto e tuttavia è interamente umano: ma non è per ragioni biologiche che gli riconosco la sua umanità. Non penserei mai che quanti hanno per secoli ignorato qualunque nozione di biologia (scientifica e non) hanno ‘indovinato’ che un bambino appartiene al genere umano. Lo sapevano, bene!
A meno che poi non si voglia con questa obiezione ribadire solo che essere quel che si è, è essere geneticamente quel che si è, e perciò mi faccio l’ermeneutica da solo, e insisto: se è così, se è necessario e sufficiente per essere uomini avere certi cromosomi , non c’è ragione alcuna per apprezzare una sequenza di geni (quella umana) più di un’altra (quella di una scimmietta). Non si può infatti dire: eh no, quello è il genoma umano, perché ora dire che è il genoma umano significa solo dire che è quel genoma lì: nient’altro. Se invece per essere uomini non basta avere quei cromosomi lì, allora il valore della mia umanità non dipende più dall’essere semplicemente un pezzo di natura.
(Ciò detto, filosoficamente io poi metterei qualche ulteriore accortezza: per esempio nel non dare l’impressione di indossare le vesti del soprannaturalista, lasciando a mons. Sgreccia quella del naturalista galileiano, perché il punto è proprio quello di avere del concetto di natura umana – ma sarebbe meglio dire: di condizione umana – un concetto più ricco di quello offertoci dalla genetica)
(Tutto ciò sia detto a rincalzo del perché voto sì)
Azioneparallela 
“Se invece per essere uomini non basta avere quei cromosomi lì, allora il valore della mia umanità non dipende più dall’essere semplicemente un pezzo di natura”.
Ecco perché, si ostina a dire Pannella, la posizione della Chiesa è scientista e materialista!
ciao,
JimMomo
Caro,
io credo che tu abilmente metti il freno al ragionamento due metri prima della sua conclusione, e così sembra che la ragione stia dalla tua parte!
Il “riduzionismo biologista” alla Sgreccia, per capirsi (tutto si ridurrebbe a una sporca e micorscopica faccenda di cromosomi), è solo la stampella della scienza – non essenziale, in fondo – messa lì a sorreggere, per chi ne avesse bisogno, il concetto assoluto sovrastante: la vita umana è sacra (quella delle scimmiette chi lo sa). E la vita umana comincia in quel momento lì. Ergo quell’affare lì è sacro.
Non è sacra perché l’embrione è già vita umana, ma per principio di fede.
Dove sbaglio?
(letto Vescovi sul Sole? Che ne pensi?)
ezio
questo è un post senza qualità.
l.p.
noi non ci asteniamo! 🙂
la tua “condizione umana più ricca” ti porterà a negare la qualifica di umano a una persona non auto sufficiente, menomata, riatradata, vegetale. abortire loro però sarà più difficile, perchè ci sono, visibilmente, ed hanno la forma dell’umano, se non questa misteriosa sostanza. detto che per me lo stato può decidere anche che si è umani solo se si sanno estrarre le radici quadrate, perchè per me la volontà è suprema, non vedo come una persona di normale lungimiranza possa ignorare le conseguenze di quel che predichi, perchè predichi.
clap, clap, clap…
da non confondersi con
cloppete, cloppete, cloppete…
Dhalgren,
1. la mia condizione umana più ricca mi può portare da qualunque parte. Il che però non significa che ora si stia andando da qualunque parte, o che si sia arrivati all’inferno o che ci si debba finire (se è per questo, all’inferno ci si è già finiti su basi biologiche, benché solo presuntamente biologiche)
2. Per evitarlo PER SEMPRE, ci vuole una METAFISICA di cui io non dispongo (e di cui TUTTI siano ben convinti). Se tu ne disponi, bun per te.
3. Onde per cui, io non predico: dialogo. Predica chi SA una buona volta chi è l’uomo (per esempio: uno che deve per forza soffrire), e dispensa il suo sapere. Io non lo so: qual è dunque il contenuto della mia predica?
4. Che poi non capisco perché il (presunto) venir meno de LA NATURA UMANA, si traduca in ARBITRIO, LICENZA, DISTRUZIONE: non avete nient’altro da pensare?
5. Infine, ed è l’unico punto filosoficamente rilevante: ‘ricco’ è un attributo formale. Un concetto umano più ricco può anche essere quel concetto per cui è più uomo l’essere povero e nudo e indifeso che il superdotato: non c’entra proprio nulla con la ricchezza in senso materiale, e mi meraviglio, dhalgren, che tu non l’abbia visto.
6. Ma come fa poi uno che dice che la volontà è suprema a scrivere che quel concetto mi porterà, ecc.? La mia volontà non sarà suprema, né all’uomo gliee dò una simile, ma insomma: potrebe pure portarmi da qualche altra parte, no?
Ciao
Ma qualcuno che s’è letto leftwing, e non solo il rincalzo c’è?
Ezio, ma sia pure un principio di fede che la vita umana è sacra:
1. ti poni il problema di come spiegare a chi quel principio di fede non ce l’ha PERCHE’ è sacra?
2. ti poni il problema se sia vita umana quella dell’embrione, o è un principio di fede pure quello, che l’embrione è vita umana (da alcuni eminenti cattolici e dottori e santi tale principio essendo stato disatteso)? Se io mi fermo un paio di metri prima, tu neanche cominci, se non argomenti su questi due punti, o no?
(Vescovi lo trovo in rete?)
Mi pare che l’argomento che ho esposto sia tutt’altro che esclusivamente biologico. E’ l’andarsene dell’umanità che io sono ora nell’eventuale -e non occorsa- distruzione di quell’embrione che ero (questione, appunto, tutt’altro che biologica) che mi fa ritenere necessario prendersi cura di ogni altro embrione. Vedo un’unica eccezione: che il prezzo da pagare per la salvaguardia dell’embrione sia la perdita altamente probabile di un’altra vita umana. In tale caso il di più, che pure può darsi, qualora venisse scelto da chi pagasse il prezzo di andarsene sarebbe eroico e commovente. Non so se sarebbe eticamente esigibile (credo di no). Di certo, credo che non ne sarei capace.
Questo che scrivi:
“E’ l’andarsene dell’umanità che io sono ora nell’eventuale -e non occorsa- distruzione di quell’embrione che ero (questione, appunto, tutt’altro che biologica) che mi fa ritenere necessario prendersi cura di ogni altro embrione” – questo significa: condizione necessaria. (banalizzando: se mi togli l’aria, muoio, e dunque l’aria ha un valore, ma io non sono l’aria)
Massimo, mi spieghi perché una condizione necessaria debba essere meno importante di una sufficiente?
Angelo
Massimo,
che per un credente la vita sia sacra è cosa ovvia, e altrettanto ovvio è il fatto che spiegarlo a uno scettico è pura retorica, il che non significa che non bisogna provarci, ma non qui (solo fosse per la mancanza di tempo: ti basta perché l’uomo è come Dio?)
Se uno non ci crede che l’uomo è come Dio perché non crede che Dio esista non resta che l’argomento biologista per cercare di convincerlo che l'”affare” abbia dignità umana.
Certo non potrò mai convincerlo che abbia dignità di persona ma non potrò mai convincerlo che neppure un feto alla quinta settimana abbia dignità di persona perché forse con la tua dialettica sarai tu a convicnere me che non ce l’ha, ma io non me ne curo perché per me ha dignità di uomo in quanto “affare” sacro e questo per me è necessario e sufficiente.
Dunque se non posso convincere nessuno scettico che l’embrione abbia dignità di persona proverei a farlo con argomenti biologistici o genericamente scientifici del tipo: nella ricerca si usano prevalentemente le staminali adulte e non quelle degli embrioni percio’ chi vi dice il contrario ha altri interessi in gioco – anche in buona fede (contro l’oscurantismo della chiesa cattolica), ma puo’ farsi involontario paladino della difesa di brevetti.
Tra l’altro, mi spiegava domenica un biologo, l’embrione utile alla ricerca non è già l’embrione appena appena sfornato (e quinfi ancora non geneticamente completo) giacché quell’embrione non ha staminali utili- Ma qui riferisco un tanto al chilo cose che faccio molta fatica a comprendere.
Come penso il 90% della popolazione italiana chiamata ad esprimersi nel referendum popolare.
Il link all’articolo di Vescovi sul mio blog (scusa la brevità)
ezio
LP (davide?)
lo sai, tutto quello che scrivo è senza qualità.
Almeno ci provo.
e.
nel corso degli anni la tendenza è chiara: dietro parole come dignità dell’uomo e qualità della vita si nasconde una visione puramente meccanicistica, che non è nuova e le cui conseguenze sono note: l’uomo pura macchina del sistema sadiano. io sono ateo e meccanicista, perchè mi pare l’unica cosa ragionevole, ma immagino gli effetti di una cosa del genere estesa al popolo. e siccome sono anche un arcaico, resto dell’opinione che non tutte le verità sono per tutti, e che è meglio mantenere pie frodi. perciò, sono per mantenere sistemi come il diritto e la religione, in cui non credo, ma che rappresentano da sempre una difesa contro la natura umana. per secoli l’embrione non è stato considerato vita (si veda tristan shandy, in principio) e che lo sia o meno importa come simbolo, non come fatto scientifico. come taaabbù! un bel tabbù! e perchè no? perchè tutta ‘sta libertà? che ce n’è venuto, di tanta libertà? e poi, la libertà dati a tutti è niente.
Ezio,
certo non qui, sul blog. Però questa è la principale ragione del mio interesse per la questione: tu in sostanza scrivi aut fede aut scienza.
Ora, c’è caso che io faccia filosofia…
(e non c’è ragione per cui tu debba supporre che la filosofia possa dimostrare qualunque cosa, cioè nulla veramente dimostrare, né ragione per supporre che dimostri solo ciò che è interesse di: quella è ideologia, non filosofia).
Ciao
Questa volta, caro dhalgren, non trovo nulla da eccepire a quel che scrive. Non perché lo condivida, ma perché trovo che tenga. E trovo che per te la cosa diventa una faccenda di strategie e doppie verità, in cui mette becco chi ne condivida il fine.
Non so se ti è sfuggita la mia domanda: mi spieghi perché una condizione necessaria debba essere meno importante di una sufficiente?
Angelo
Sì, Angelo: m’era sfuggita. Io non dico mica che una condizione necessaria è meno importante di una condizione sufficiente. Ma se ciò che è importante è l’uomo, e se per avere l’uomo x è una condizione necessaria, x è meno importante dell’uomo, che oltre a x ha anche dell’altro.
Già, ma se quell’x è la vita embrionale e tu la stronchi, poi non hai null’altro da aggiungere.
Pertanto nell’ordine d’importanza, le condizioni necessarie stanno almeno sullo stesso piano di quelle sufficienti. Questo devi ammetterlo.
Angelo
Angelo, il punto è che non stanno sullo stesso piano dell’uomo!
(Per semplicità, pensa alla scena del Fedone platonico, a Socrate che dice certo, in carcare ci vengo con le gambe e senza le gambe non ci sarei mai potuto venire, ma alla domanda perché sono in carcere non direi mai perché ho gambe nervi e muscoli, ma perché per es. è giusto obbedire alla legge, ecc.)
Massimo, io dicevo che stanno ALMENO sullo stesso piano. E dicevo ‘almeno’ per evitare una brutta parola. La dico? Va bene la dico, il piano materiale è FONDAMENTALE.
(Già sento le grida).
Siamo prima di tutto esseri in carne ed ossa e poi tutto il resto. Se a Socrate tagli gambe e braccia difficilmente obbedirà alla legge.
Lo ripeto è una condizione non sufficiente, ma in quanto necessaria viene prima sia nell’ordine temporale che logico. (Non nell’ordine assiologico)
JimMomo ha ragione: la posizione della Chiesa è scientista e materialista ma è per questo che sono cattolico. Che poi la Chiesa sia molto più di questo non c’è neppure bisogno di ricordarlo.
Angelo
Non viene prima dell’ordine assiologico? Mi pare che basti, parlando di leggi!
Ma le leggi mica servono a tutelare il piano assiologico?
Questa, detta da te, è veramente sorprendente!
Comunque almeno sulla questione necessario/sufficiente ti ho convinto?
Angelo
Oliviero si chiede in cosa sbaglia Beppe Grillo quando dice: la vita e la morte sono una convenzione, prima la morte si proclamava quando il cuore non batteva più; poi, per giustificare gli espianti di organi, è stata inventata la morte celebrale. Continua Grillo: “Certo se un embrione lo consideriamo vivo è bene non congelarlo a -200 gradi senza una sciarpina”.
Oliviero ritiene che un corpo intero grasso e grosso con il cuore che batte ed il cervello che non funziona (e magari chissà potrebbe riprendere a funzionare) è molto più vivo di un embrione che il cervello non lo possiede.
Oliviero ritenendo che si tratti solo di convenzioni vota SI.
OLiviero, mi vieni a fare pure il serio, adesso?
Angelo, ma che hai capito? Tu a Socrate non tagli gambe e braccia perché sono le gambe e braccia di un uomo. E dunque valgono, se valgono, in quanto braccia e gambe di un uomo Il fatto che senza quelle gambe non si va da nessuna parte non significa che prendono per ciò stesso valore, ma prendono valore solo perché sono braccia e gambe di un uomo. Per il resto, di cosa vuoi cnvincermi? Nell”articolo su Leftwing io dico già che le cndizioni necessarie (così come le gambe e le braccia di Socrate) valgono, il che non significa che valgono quanto un uomo. Ma per quale ragione logica vuoi tu che la condizione valga quanto ciò di cui è condizione? Tu devi sostenere (e infatti sostieni) che l’embrione è un uomo (piccino piccino) e solo a questo titolo, e non in quanto condizione, che puoi chiedere per l’embrione la stessa tutela che riservi a un uomo.
(Se tuteli un uomo, vuol dire che gli attribisci un valore: questo ha un senso assiologico, o no? O il diritto non conosce beni e diritti da tutelare? E di che stiamo parlando allora?)
Come le braccia e le gambe di Socrate valgono perché sono di un uomo, così l’embrione vale perché è un embrione umano. Anzi vale di più poiché braccia o gambe sono solo una parte di Socrate mentre un embrione è una totalità, non è parte di nient’altro. E’ un individuo.
Inoltre, braccia e gambe di Socrate non sono neppure condizioni necessarie alla sua esistenza: a voler esser pignoli, possiamo immaginare un Socrate che un giorno ha perso un braccio, dopo qualche anno quell’altro, e così via.
Che poi la condizione VALGA quanto ciò di cui è condizione non l’ho mai detto, anzi. Ed infatti ho scritto che una condizione necessaria viene prima nell’ordine temporale e logico ma non assiologico. Ad esempio una vita felice vale più di una mera sopravvivenza, eppure la sopravvivenza è una condizione necessaria per una vita felice e pertanto viene prima, sia temporalmente che logicamente.
Per concludere, anche se non vuoi riconoscere ad un embrione lo stesso valore di un uomo (in quanto piccolo essere umano), devi almeno tutelarlo almeno per il solo fatto che è una condizione necessaria, ma non sufficiente, perché poi ci sia qualcosa che per te, ma non per me, ha più valore, ossia l’adulto.
Angelo
Sì Angelo, io penso che l’embrione vada tutelato. Ma non come l’uomo. Non a scapito della donna, ecc. ecc. Io graduo, insomma. Io non riuscirò mai a considerare omicida (uccisore di uomo) nessuno che elimini un embrione. Ma l’eliminazione di un embrione non è per questo eqivalente all’eliminazione di un brufolo. Mi pare ragionevole, mentre mi paiono eccessive le due tesi opposte e contrapposte
Vuol dire che sono un eccessivo amante della vita.
AB