Settanta volte sette

Su Avvenire, Si deruba a Cesare se non si dà a Dio: bel titolo per il pezzo di Possenti sul nesso fra Dio, religione e politica. Ancora più bello il sopra-titolo: Implicazioni vincolanti. Vediamo se mi riesce di coglierne una, di implicazioni. Possenti dice. "Nelle fogge più varie individui e civiltà stanno in rapporto a Dio e da ciò traggono l’essenziale del loro valore-disvalore". Questo il criterio. Non stiamo a discutere. Tutte le civiltà stanno dinanzi a Dio: non si scappa. Cambia però il modo (più religioso, meno religioso) in cui vi stanno. E come vi sta la civiltà europea? Beh, questa è l’unica civiltà in cui ha allignato il secolarismo, cioè la pretesa di una società "di essere completamente libera da ogni religione". Se l’essenziale del valore/dislavore di una civiltà sta nel suo rapporto con Dio, mi pare che ciò implichi allora che tra tutte le civiltà, quella che pretenda di "sterilizzare il contributo che la religione offre al miglioramento civile" sia la peggiore in assoluto. Noi, noi europei laicisti e secolaristi.

I teorici della superiorità dell’Occidente sono dunque avvertiti: veramente superiore, per come sta dinanzi a Dio, è la res publica christiana. E’ l’Occidente sì, ma solo in quanto cristiano: non in quanto democratico, o liberale, o non so cosa. Sicché quanto più si laicizza, tanto peggio diventa. (E io quasi quasi mi faccio buddhista).

Ma sul finire il pezzo di Possenti è veramente da manuale: "Non ve ne è nessuna [di civiltà] che per quanto dotata di istituzioni molto elaborate, possa sussistere in maniera decente e costituire una vita civile accettabile, se i suoi cittadini cedono troppo ai vizi e allo scatenamento delle passioni". Volgarizzo: una società democratica di cittadini lussuriosi è peggiore di una società gerarchica, o autoritaria, di catechistici costumi sessuali. Altro che ipocrisia: questo sì che è parlar chiaro!

P.S. Chiedo ai cattolici che passano di qui, se non viene loro voglia di peccare settanta volte sette. A me, viene.

26 risposte a “Settanta volte sette

  1. No, Massimo, non mi vien voglia. Però mi fa impressione che Possenti dica: “se i suoi cittadini cedono troppo”. Questo implica (credo) che si può cedere un po’, ma non troppo. Ora: se uno dà un precetto del tipo: “Non scopare a destra e a manca, ma solo con la persona che ti pare veramente di amare”, mi pare una cosa chiara e responsabilizzante (si può essere d’accordo o no; si possono indagare le radici antropologiche di un precetto di tal fatta; comunque resta, mi pare, un precetto chiaro e responsabilizzante). Se invece uno dà un precetto del tipo: “Non scopare troppo a destra e a manca, ma in linea di massima solo con la persona che ti pare veramente di amare”, allora ho una cosa non chiara e deresponsabilizzante (perché dovrei, in teoria, di volta in volta, rivolgermi a un qualcuno che mi dica se quella specifica scopata rappresenta o non rappresenta un troppo). Se la superiorità dell’Occidente Cristiano sta qui, cioè nel non potersi nemmeno assumere la responsabilità di una scopata, stiamo freschi. (Domanda: ma non è che – storicamente – il successo semiplanetario dell’Occidente Cristiano sta proprio qui? In questa capacità di deresponsabilizzare i cittadini? Non saranno queste, le “radici cristiane” dell’Europa?). [giuliomozzi]

  2. quindi ti definiresti cattolico?

  3. utente anonimo

    Pare di capire, quindi, che anche in Arabia Saudita e via dicendo, agli occhi dei nostri amici cattolici, si stia meglio. Lì di certo non imperano le voglie degli individui. Credo non sia una novità, scoprire che gli integralisti si somigliano un pò tutti. Differiscono solo i metodi.
    La chiesa cattolica si sta dimostrando incompatibile con l’idea di democrazia: vedi l’ultima degli elettori che sono peccatori se votano per chi “sostiene l’aborto”.

    Renzo Cucinotta

  4. Porph.: mi sfugge il ‘quindi’. Non ho detto che a me viene voglia, in quanto cattolic. E poi non è vero che mi venga voglia.

    Giulio, credo che Possenti non voglia affermare che il precetto cristiano dica: non cedete troppo. Il precetto dice: non cedete. Ma gli uomini cedono. E quando cedono troppo, siamo allo scatafascio. E se lo scatafascio diviene il criterio -almeno: in politicis -, misurati da quello, possiamo cedere un po’.

    Non saprei ora dire se Possenti intenda descrivere quel che, almeno secondo lui, accade, o assumere lo scatafascio come criterio, al posto del precetto.
    Però se lo scatafascio di una società è provocato anzitutto dai costumi sessuali viziosi piuttosto che da costumi politici e istituzionali antidemocratici, a me, ripeto, viene, o verrebbe, voglia di provare se e come si arrivi al primo tipo di scatafascio.

    Ma quel che in generale mi preoccupa è l’assunzione dell’etica, anzi: di vizi e scatenamento di passioni, come criterio per giudicare, in politicis, la tenuta e il tenore di una società. Eventualmente con l’ipocrisia che tu noti, di attenuare il precetto.

    Alla tua domanda non sono sicuro di saper rispondere. Però credo di sì, l’occidente cristiano ha realisticamente assunto lo scatafascio come criterio, lasciando i cittadini più ‘liberi’ di peccare.
    A me, infine piace pensare di essere liberissimo di peccare, e casomai non peccare proprio per questo.

    (Un’intera risposta senza parentesi! peccato per quest’ultima)

  5. stranamente stavolta non ho niente da contestarti. 😉

  6. Possenti si conferma il mio filosofo italiano preferito.
    AB

  7. mi pare che manchi il paragrafo in cui toccarsi fa venire i brufoli, e il dentino sotto il cuscino porta il nichelino.

  8. il problema dei preti è che creano avversari peggiori di loro. nessuna società può resistere se non trova un modo di risolvere il desiderio. il cristianesimo organizza la soddisfazione di certi desideri e l’eliminazione degli altri, mentre la libertà di cui cianciate si risolve nella libertà di desiderare all’infinito, di essere illimitatamente infelici (visto che, per quanto tu possa desiderare, difficilmente riuscirai a commettere anche solo un millesimo dei peccati che ti vengono in mente). è un sistema teoricamente lecito. detto questo, non vi invidio.

  9. Dhalgren, mi pare, coglie il punto (meglio: un punto) della questione: è incontestabile che civiltà e perversione (nel senso freudiano) sono incompatibili. Sì, d’accordo, Possenti non lo dice proprio così, il che dà buon gioco ai suoi critici. Il punto è che, di fronte a tale evidenza, il fondamentalismo (qualsiasi esso sia) è una pezza peggiore del buco, perché proietta di fronte a sé il mostruoso nella figura del “senza Dio”, e con ciò lo legittima. Come a dire: è una questione di metodo, di misura. Senza fondamentalismo, cioè implicando la libertà, il cristianesimo diviene un’ipotesi che istituisce la possibilità di un paragone percorribile da tutti (cioè diventa universale, cattolicesimo). Alle volte pare che siano proprio i cattolici a non capirlo (o a non ricordarselo più). E per finire: sì, naturalmente anche a me viene voglia di peccare molto. Ma non per dare torto a Possenti.

  10. Mi dettagli un poco meglio caro fdes, l’affermazione che civiltà e perversione non sono incompatibili? Stai dicendo che, per definizione, la civiltà essendo il contrario della perversione, non è compatibile con la perversione? Il filosofo della politica (della politica) Possenti sta dicendo che la vita civile è indecente e inaccettabile quando si scatenano le passioni e si cede ai vizi. Io mi sono limitato a completare: se è così, se una società si giudica dalla sua ossatura etica, e se questa ossatura etica è fatta di resistenza a vizi e passioni, è più accettabile una società di sani e austeri costumi, ma un pochetto autoritaria, che una società democratica, ma di fior di birichini.
    Uun tempo questo si chiamava pensiero tradizionalista, o reazionario: come lo volete chiamare, liberale?

  11. imho, quella che la perversione sia incompatibile con la civiltà è una teoria che si autoconferma date le premesse (inindagate), cioè è autoreferenzialità pura, cioè è come non dire niente

    (faccio poi notare che possenti parla di passioni, non di desideri. siamo in un’altra metafisica, schopenhauer e freud non c’entrano proprio)

  12. la passione e il desiderio sono simili, c’è alla base la stessa materia. il decalogo è pieno di “non desiderare”: quelle sono norme igieniche. ed una società di costumi austeri sopravviverà più che una società libera, visto che nel nostro caso la libertà coincide, alla fine, con la frustrazione. tu che desideri tanto peccare, non senti il dolore di non poterlo fare? perchè, in effetti, puoi peccare ben poco. è singolare, ma nemmeno tanto, che persone del tutto normali, anzi grige e corrette quali voi siete, tifino per una libertà di godere che nei fatti gli sarà normalmente negata. tifate per gli altri, per chi, chissà. avete tifato per una liberazione sessuale che, immagino, non avete sperimentato. tifate per libertà di essere messi a dormire, che invece presumibilmente sperimenterete.

  13. Caro dhalgren, io tifo eccome per la libertà di andare a dormire: magari l’avessi! Ma come sempre, quando uno ha una cosa, non l’apprezza e quasi non se ne accorge: tu hai la libertà di andare a dormire quando ti pare e piace, non ne dubito. Beato te!
    (Nel tuo comm. prec., non ho ben capito cosa intendi per risolvere il desiderio: parli di una risoluzione statale del desiderio? O il desiderio è risolto (qualunque cosa ciò significhi) dallo stato, o dalla chiesa, o non è risolto, o è illimitato, o siamo infelici, o andiamo a dormire. Dhalgren, hai dormito, stanotte?

  14. se il desiderio fosse imprescindibile, non esisterebbe affatto libertà di desiderare o non desiderare infinitamente, quindi discutere di questo (pro, ma anche contro) sarebbe perdere tempo, ad onta del ditino alzato.

    se il desiderio infinito coincidesse con la frustrazione di non venire soddisfatto, la frustrazione del desiderio (cioè l’impedimento della sua apparente soddisfazione, e non l’impedimento del desiderio infinito, in sé impossibile) non soddisferebbe due volte, e una doppia frustrazione causerebbe una sopravvivenza ridotta della metà. quindi una società di costumi austeri durerebbe molto meno di una libera (anche dando per scontato che austero e libero sarebbero termini senza senso).

    se il desiderio infinito coincidesse con la frustrazione quindi in definitiva con l’infelicità ma fosse nel contempo impossibile non desiderare infinitamente, ogni nozione di felicità sarebbe tecnicamente impossibile (quindi anche di infelicità). La felicità impossibile dovrebbe venir posta, ma subito nascosta, cioè essere presupposta
    (in sintesi, verrebbe presupposta la fusione in quanto mancante, configurando così una metafisica della nostalgia, cioè una riedizione del mito della caduta in termini patetici, cioè sentimentali. Tale movimento occultato di porre e togliere verrebbe detto consapevolezza e comporterebbe una se-dicente separatezza tra il consapevole e i mortali. Consapevolezza in sé vuota, ovviamente, perché autoreferenziale)

  15. Quindi, la perversione del desiderio tende alla corruzione della civiltà, laddove la libertà infinita deresponsabilizza l’infelicità: le radici dell’Occidente risiedono allora nell’autorità e nel peccato.
    Ah, ecco. Ecco.
    (sigh)

  16. mah. una società civile è compatibile con la perversione perché è fatta, la società, anche di conflitto; e può tollerare la perversione finché possiede meccanismi interni per non far deflagrare quel conflitto.
    una società non autoritaria metabolizza i conflitti al suo interno, là dove in una società autoritaria i conflitti vengono, quando possibile, espulsi. il “ribelle” di juenger si bandisce da solo poiché rifiuta di essere metabolizzato: rifiuta un conflitto che perderebbe. ma non è la società civile che espelle il conflitto – la perversione.

  17. Io sono cattolico ma, a prescindere da questo, non ho certamente bisogno di peccare per fare dispetto a Possenti, pecco già da solo a sufficienza e per ragioni molto più “intriganti”.
    Per quanto mi riguarda “una società democratica di cittadini lussuriosi” fa schifo tanto quanto “una società gerarchica, o autoritaria, di catechistici costumi sessuali” (e non credo che Possenti la pensi diversamente, nonostante le sue “volgarizzazioni”, caro Massimo).
    L’apologia moralistica della dissolutezza fa il paio con quella, altrettanto moralistica, dell’integrità.
    Ma forse per lei Cicciolina è solo la reazione stizzita dell’Occidente democratico alle invadenze illiberali della Chiesa.
    Suvvia. 🙂

    Bernardo

  18. “Lussuria”, “dissolutezza”, “vizi”… ecco le vere radici cristiane d’Europa: un linguaggio che, parlando del corpo, già lo giudica. Parlassimo del corpo come ne parlavano i greci, persino Possenti riuscirebbe a godersi di più la vita.

    Filter

  19. No, caro Filter, questa osservazione, oltre a essere piuttosto banale, è anche sbagliata. I “vizi” sono ferite dell’anima, non del corpo: esso è solo strumento e vittima del male.
    Questa storia della demonizzazione cristiana del corpo è solo un luogo comune del laicismo da autobus (altrimenti detto “scalfariano”), usato per giustificare l’ossessione tipicamente occidentale per il corpo medesimo, ormai sfociata in forme di vera e propria idolatria consumistica (spacciata con gran senso dell’umorismo per liberazione).
    Parliamo di corpo alla maniera dei greci? Sì, certo, magari di quello degli schiavi che dev’essere robusto e pronto all’uso (a qualsiasi uso, of course).

    Bernardo

  20. Banale ma vera: io parlo di sesso e a lei vengono in mente la schiavitù e lo stupro.

    Filter

  21. C.v.d.: lei parla di corpo intendendo parlare di sesso. 🙂

    Bernardo

    p.s. il mio riferimento alla cultura del corpo presso i greci era un po’ più vasta, ma ormai ho smesso di pretendere.

  22. “Parliamo di corpo alla maniera dei greci? Sì, certo, magari di quello degli schiavi che dev’essere robusto e pronto all’uso (a qualsiasi uso, of course).” Accipicchia, che vasto riferimento.

    Filter

  23. Appunto, è un riferimento piuttosto banale, quello di Bernardo. Molto più acuto, invece, il commento precedente di Filter: “noi” parliamo del corpo giudicandolo. Non mi pare che Possenti faccia qualcosa di molto diverso, infatti.

    Nel complesso, poi, quanto nota Massimo è difficilmente confutabile: se una società secolarizzata in cui la religione non contribuisce (più) al “miglioramento civile”, è peggio di una società dove Dio “non è stato epulso dalla vita pubblica”, mi chiedo perché il pezzo non si concluda con un’apologia dell’Iran degli ayatollah.

    Saluti,
    herakleitos

  24. Banale? Certo, visto che banalissima è questa trita esaltazione della solita Grecia pagana e precristiana, additata come un Eden. Banalissima visto che la raffinatezza del pensiero cristiano nel concepire la dignità dell’uomo era del tutto ignota ai raffinatissimi greci.

    Bernardo

    p.s. ovviamente tutti hanno evitato come la peste di notare che il buon Filter parlava di corpo e intendeva “sesso”. c.v.d. 🙂

  25. Mi scusi, e che ci trova di male? E’ un traslato piuttosto comune. Fra l’altro, che si parlava di quello l’ho detto io (20: “io parlo di sesso”).

    Filter

    P.S. Che i greci non avessero un concetto raffinato della dignità dell’uomo… beh, forse le servirebbe rileggere Aristotele (per dirne uno).

  26. Il problema è proprio nel traslato comune. E nel fatto che è suggestivo che chi si concede certi “lapsus sociali” pretenda nel contempo di giudicare come troppo limitate le mie parole.
    Il guaio, caro Filter, è che lei, senza forse rendersene conto, banalizza tanto la cultura greca che quella cristiana.

    Bernardo

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