Severino: democrazia e cristianesimo sono miti. Cioé: teoreticamente frolli. Il loro confronto non è mica questa gigantomachia: vincerà chi ha "maggior potenza pratica". Pera: ma scherziamo! Il cristianesimo un mito? Il Papa dice di no, e dico di no anch’io. E per dirlo, non c’è bisogno che la negazione di ciò che esso afferma sia contraddittoria. Oggi tocca a Odifreddi. Odifreddi non sopporta Severino, e sente irresistibile il bisogno di bacchettarlo per insegnargli le cose più elementari. Comincia infatti così:
" […] Lo spunto per l’articolo di Pera era la seguente oscuirtà di Severino: – La democrazia è un mito, perché la sua negazione è contraddittoria -. Si tratta di un’oscurità interessante, per almeno due motivi. Anzitutto, perché rivela un’allegra confusione tra frasi e nomi: solo alle prime, e non ai secondi, si possono infatti applicare concetti come la negazione e la contraddittorietà. E poi intorbida le acque chiamando ‘mitologico’ ciò che nella storia della logica […] viene invece chiamato in tutt’altro modo: ad esempio, ‘non analitico’ o ‘contingente’, in opposizione a ‘analitico’ o ‘necessario’".
Togliamo subito la bacchetta dalle mani del professor Odifreddi. Primo l’affermazione la democrazia è un mito è di Luigi Einaudi: Severino cita. Secondo: quanto alla confusione fra frasi e nomi, Odifreddi trascura l’evidenza del testo. Subito dopo infatti, appaiando democrazia e cristianesimo, Severino scrive: "…un mito: la negazione di ciò che esso afferma, ecc." (sott. mia). Si tratta dunque della non contraddittorietà della negazione di un’affermazione. L’espressione citata da Odifreddi è insomma soltanto brachilogica. Terzo. La distinzione non-analitico e contingente e analitico e necessario fra l’altro si può certo fare. Ma se si vuole criticare Severino, bisogna portare ad esempio almeno una verità contingente. Che ora ci sia il sole non è necessario, si dice: potrebbe piovere. Ma Severino può obiettare: che il sole che in questo momento splende sia il sole che in questo momento splende non è affatto una verità contingente: se il sole non splendesse, ma piovesse, il sole che in questo momento splende non sarebbe il sole che in questo momento splende. Il che è contraddittorio. (Non dico che Severino abbia ragione, dico che la distinzione fra necessario e contingente con cui lo si vuol liquidare lo fa sorridere, e non può essere presa come ovvia e scontata, perché, mi sia infine consentito di dirlo in breve così, la questione non è logica, ma ontologica).
Poi Odifreddi riassume l’intervento di Pera, e poi lo apostrofa: ma come, tu quoque! Quindi l’affondo, contro questa storia del relativismo: "Nessuno scienziato si sognerebbe di pensare alla scienza e alle sue verità come relative e universali. Sono i filosofi , a pensare che la scienza sia relativa". Qui verrebbe voglia di chiedere a Odifreddi, così attento a bacchettare i filosofi, cosa precisamente intende per ‘relativo’, visto che lo oppone non a ‘assoluto’ ma a ‘universale’. Però non sottilizziamo, non stiamo a chiedere esempi e spiegazioni, e facciamo finta che sia tutto chiaro e sia chiaro pure che "di scienza ce n’è, e ce n’è sempre stata, una sola": il professor Odifreddi è uno che non le manda a dire. Anche perché, schietto com’è, ha pure la nobiltà d’animo di riconoscere quando l’altro ha ragione. Così scrive, lui matematico, lui logico, lui che è di quelli che la scienza è una e una sola (tirate un profondo respiro, e poi leggete tutto d’un fiato):
"Su una cosa si può comunque essere d’accordo con Pera e Ratzinger: che ‘esistono valori fondamentali iscritti nella natura stessa della persona umana, previi a qualunque giurisdizione statale, che trovano il loro fondamento nell’essenza stessa dell’uomo’. Ma proprio perché tali valori derivano dalla natura umana, si possono appunto conoscere studiandola. E lo studio della natura, umana e non, è compito della scienza: non della filosofia, e tanto meno della religione".
Avete letto questa verità universale e non relativa? E ora la bacchetta la prendete voi, o la prendo io? (Non c’è due senza tre, e il terzo – mi dispiace – è il peggiore).
P. S. Anche la coda dell’articolo di Odifreddi è non falsa ma sciocca. Pera ha scritto: "se il cristianesimo non fosse la verità, qualcuno un giorno potrebbe dire che uccidere, rubare e dire il falso sono solo convenzioni accidentali". Odifreddi cita, poi ricorda che simili comandamenti si trovano nel Libro dei morti egiziano (non ho difficoltà a crederlo), e chiosa: dovremmo forse allora dire che se i culti di Osiride e di Amon non fossero la verità tutto sarebbe permesso?". Ma no, caro professore. Pera non è Ivan Karamazov. Pera, d’accordo con millenni di storia filosofica e teologica, distingue tra rivelazione della verità e contenuto della verità (di certe verità del diritto e della morale naturale). Polemizzi pure con Pera (lo dice a me?) ma lo faccia con meno sicumera.
Azioneparallela 
per curiosita’ avevo scaricato qualche lezione di logica tenuta per l’uninettuno. beh, ne ero rimasto delusissimo: a sentirlo parlare perde un sacco di punti. non tanto per il tono di voce altalenante, che vabbe’, ma proprio perche’ e’ un bonaccione. e questo proprio non te lo aspetti. mi chiedo fra quante foto abbia scelto l’immagine spiritata che campeggia sulla sua homepage.
altri esempi di Odifreddi vs Severino? Grazie!
teniamo presente che odifreddi (benemerito come divulgatore) è 1.buddhista; 2.logico matematico (l’ordine è a seconda dei casi). nel contesto citato, il buddhista tace, ridacchia e mette lì l’assoluto/universale (farne sinonimi è un trucchetto retorico, ok), mentre il logico dà bacchettate all’uso, accettato sia da pera che da severino, di dire cose il cui significato è visibile solo in parte: ovvero, quando odifreddi fa obiezioni superficiali sta in realtà attaccando il fatto che le affermazioni sulle quali obbietta non stanno in piedi da sole. è una superficialità apparente (in ciò contraddittoria, per altro).
Caro pbeneforti, Luigi Vero Tarca (della cui amicizia mi onoro) è buddhista, è logico, ed è pure il migliore allievo di Severino!
Dimenticavo: è filosofo.
Massimo, se continui così, mi farai diventare simpatico Odifreddi. Prima dici che vuole insegnare a Severino le cose elementari, poi pretendi di insegnargli tu la distinzione fra contingente e necessario. E anche dire che è ontologica, in modo tranchant: se qualcuno liquidasse così la questione su un giornale tu avresti da ridire. O no?
Filter
Filter, ma per l’appunto: io non solo non l’ho messa su un giornale, ma ho pure avvertito che la mettevo in modo tranchant, e ho scritto “mi sia infine consentito di dirlo in breve così”, per avvertire che non è ovvio usare quei termini così come li ho sbrigativamente usati. Trovi avvertenze simili nel testo di Odifreddi? Inoltre, mi sono pure preso la briga di spiegare, sia pure sommariamente, con l’esempio del sole, perché far presente a Severino che i logici distinguono fra analitico e non analitico, contingente e necessario, non è minimamente sufficiente. Quello che ho aggiunto – logico, ontologico – è poco più che un’etichetta riepilogativa.
Scusami, Filter, trovi qualcosa del genere nel pezzo di Odifreddi? E visto che ti sta diventando simpatico, mi dici quanti errori trovi nel passo di Odifreddi che ho citato?
(Dilla tutta: a te sta antipatico Severino, e perciò trovi simpatico Odifreddi)
A me sta antipatico Odifreddi perché è impreciso, frettoloso, superficiale, fa autogol (“valori iscritti nella natura umana”? ), e sbaglia pure i gol a porta vuota: per rispondere a Pera che dice che il diritto penale viene dai dieci comandamenti basterebbe ricordargli che ce l’avevano anche i romani. E questo invece passa la palla al dio Ammon.
La cosa mi dà molto fastidio perché Odifreddi gioca per la mia squadra (scienza, logica, attenzione ai fatti, ecc.).
Però non si può rifargli le bucce perché, scrivendo su un quotidiano, si serve anche lui di etichette riepilogative. E che non stia lì a scusarsi ogni volta che lo fa. Se no, pubblichiamo su Repubblica gli articoli di Quine sui dogmi dell’empirismo e vediamo chi li legge. Ti pare?
Filter
dov’è che ho dato ad intendere che buddhista=>non severiniano e b.=>non filosofo?
Filter, gli si deve far le bucce, quando vuol far le bucce agli altri. Odifreddi puo tirare in ballo la distinzione analitico, non-analitico, ma se la spaccia come risolutiva del confronto con Severino, e gliela ricorda come se gli dovessi ricordare quel che si fa in prima elementare, mi corre l’obligo (8si fa per dire) di fargli notare che non è così. Tanto più in un articolo in cui scrive l’enormità che ho riportato, non ti pare?
Paolo, da nessuna parte. Hai scritto teniamo presente, ti ho detto cose che io tengo presente. Nel merito di ciò che hai scritto, non concordo. Odifreddi ha scritto un’immane cazzata: non c’è nell’articolo di Severino (e, ahimè in quello di Pera) una cazzata paragonabile a quella scritta da Odifreddi.
(Del resto sarebbe troppo facile dire che siccome Pera e Severino scrivono in maniera superficiale, Odifreddi o chi per lui è autorizzato a sparare qualunque cazzata, per giunta col tono di chi sa).
Filter, Paolo, chiedo venia per gli errori di battitura
non credo ci siano cazzate grosse al punto da non dover essere indicate. qual è quella di cui parli?
per altro, non stavo difendendo odifreddi: notavo solo che alcune sue obiezioni non sono superficiali; semmai – per così dire – “demagogiche”.
Quella che ho citato nel post.
ha scordato di dirci il nome della scienza empirica che verifica la presenza di valori fondamentali inscritti nell’essenza dell’uomo – ma si userà il microscopio elettronico per vederli?
(E il nome della scienza che studia le essenze, già che c’è. Anche quello della scienza che dice che la scienza è una sola ci farebbe piuttosto comodo)
carissimi,
ho visto per caso il vostro blog sul mio articolo su pera, e vorrei solo chiarire alcuni fraintendimenti:
1) che severino abbia preso la sua affermazione sulla democrazia da einaudi, non ci vuol molto a saperlo: lo dice lui stesso nella risposta a pera. il che non rende quella affermazione piu’ corretta o scorretta. io non ho citato einaudi perche’ non potevo controllare la cosa, e mi bastava comunque che severino l’avesse fatta sua.
2) dire “oggi il sole splende” e “il sole che oggi splende e’ il sole che oggi splende” sono due cose completamente diverse: e’ ovvio che la seconda sia una verita’ analitica, essendo un esempio del principio di identita’. confonderle, pero’, e’ tipico non soltanto di chi scrive il post, ma anche (appunto!) di severino. e con chi fa simili confusioni, non si puo’ che essere supponenti.
3) il mio punto, comunque, era un altro: e cioe’, che uno puo’ anche chiamare mitologico cio’ che gli altri chiamano analitico, ma cosi’ facendo confonde soltanto le cose. e onestamente non si vede cosa ci sia di mitologico nel fatto di essere analitico.
4) non sono invece io a contrapporre relativo a universale: lo fa pera nel suo articolo, ed e’ di questo che parlavo. per questo, ho usato la sua terminologia.
5) se ho capito bene, la “grossa cazzata” che avrei detto sarebbe che e’ la scienza che ha il compito di studiare la natura, compresa quella umana, e non la filosofia o la religione. e’ certamente una cazzata, nel senso di banalita’ o ovvieta’, ma questo non significa che i filosofi o i teologi l’accettino, e che non pretendano di definire loro cos’e’ la natura, sulla base non dei fatti (ad esempio, che gli animali praticano in certe condizioni l’omosessualita’) ma delle loro opinioni (che l’omosessualita’ sia contro natura, e che dunque gli animali possano andare contro natura).
6) il ps. su karamazov non l’ho capito. pera fa un’implicazione, con l’intento di mostrare che a certe conclusioni (i comandamenti) si puo’ arrivare a partire da un’unica ipotesi (il cristianesimo). per vanificare il suo intento, basta mostrare un’altra ipotesi (il culto di osiride) che implica la stessa conclusione.
7) per quanto possa interessare, io non sono affatto buddhista: sono ateo.
8) sui “valori iscritti nella natura umana”, dove la natura e’ quella studiata dalla scienza, si possono comunque leggere i capitoli sull’etica degli ultimi libri di watson (quello della doppia elica), in particolare “dna”. ognuno ha i suoi modelli: si puo’ preferire severino a watson, cosi’ come si puo’ preferire
la tamaro a saramago, ma non ci si puo’ lamentare se poi si viente trattati con supponenza.
La risposta e le mie puntualizzazioni sono in un post. Grazie comunque per i chiarimenti.
mi permetto di intervenire rivolgendomi direttamente all’autore qui contestato, piergiorgio odifreddi, con riferimento al suo commento che, nelle intenzioni di colui che lo ha scritto, avrebbe dovuto fare chiarezza.
in primis lei contestata a severino di far confunsione tra due frasi l’una analitica e l’altra non analitica; questo però risulta essere un rilievo del tutto nuovo, che non era stato sollevato nel suo articolo, nel quale in realtà lei contestava a severino l’uso di un lessico diverso da quello della logica. sotto questo profilo le è stato fatto notare da adinolfi che il rilievo era poco pertinente perchè al limite avrebbe dovuto farlo ad einaudi piuttosto che a severino; aggiungo io che il semplice fatto di usare un lessico diverso da quello che le è più familiare non costituisce confutazione di un bel nulla. lei risponde ad adinolfi che si era accorto che severino stava citando einaudi, ma allora perchè ha mosso il rilievo a severino, quando quet’ultimo stava facendo una semplice citazione? insomma immagino che abbia fatto finta di non capire il valore del rilievo oppostole da adinolfi, perchè non posso credere che una mente eletta come la sua non sia realmente riuscita ad afferrarne il senso.
tornando alla nuova accusa che muove a severino, vorrei capire quando si è verificato l’evento per il quale severino avrebbe confuso analitico con non analitico. inoltre, quando severino avrebbe definito mitologico ciò che è analitico? non era stato lei stesso a dire che ciò che il filosofo chiamava mitologico a suo parere doveva definirsi non analitico? mi sembra che in questo frangente lei non abbia reso onore alla disciplina cui dedica i suoi studi, essendo entrato in evidente contraddizione con se stesso. una nuova accusa insomma che, oltre a spostare l’attenzione da quella che era il suo primo rilievo, sembra anche immotivata, tant’è vero che nell’articolo su repubblica non la ha formulata. sempre su questo punto, infine, penso che anche in questo caso le sia sfuggita la portata del rilievo di adinolfi, per il quale lei dicendo che severino utilizza un lessico inappropriato, secondo i suoi opinabili gusti, non sta contestando nel merito ciò che severino sostiene (fermo restando che io personalmente non sono d’accordo con il filosofo di cui si tratta).
in seconda battuta, mi permetto di farle notare che pera non ha affatto detto che “a certe conclusioni (i comandamenti) si puo’ arrivare a partire da un’unica ipotesi (il cristianesimo)”. egli ha anzi sottolineato come, per lui non credente, il valore del cristianesimo sia culturale e storico, essendo possibile all’uomo in quanto tale scoprire certe verità assolute, ed avendolo fatto storicamente all’interno della religione cattolica meglio che in qualsiasi altro esperimento culturale. anche per chi crede del resto non costituisce una confutazione il fatto che prima del cristianesimo ci siano potuti essere uomini che abbiano detto cose corrispondenti a verità, da giustino a simone weil esiste un’ampia letteratura in tal senso. quanto poi alla sua alquanto naif ricostruzione della nascità dei dieci comandamenti, immagino che in merito abbia lo stesso livello di consapevolezza che ha manifestato quando si è profuso in riflessioni linguistiche, per le quali deus e theòs hanno la stessa radice indoeuropea, una castroneria censurabile da qualsiasi studente universitario al primo anno di corso in una facoltà di lettere.
infine sul fatto che i valori siano ambito di ricerca della scienza, mi trovo disarmato di fronte alla sua veramente scarsa conoscenza di alcuni elementi basilari del pensiero filosofico. infatti la sua teoria cozza come poche altre con la ben nota legge di hume, per la quale, se non lo sapesse, non è dimostrato da nulla e per nulla il passaggio dall’essere al dover essere. nel caso di specie è particolarmente evidente: infatti non vedo come il fatto che esistano due mufloni maschi che hanno rapporti omosessuali possa implicare che l’omosessualità sia giusta. secondo questo principio poichè esistono uomini che uccidono, l’omicidio è giusto. insomma, mi pare evidente che la sua toria sia piuttosto fragile quindi la invito a frequentare di più i testi di filosofia prima di lanciarsi in dispute al di sopra delle sue possibilità. la invito a confrontarsi con ciò che sostengono i filosofi, a partire dagli epistemologi, visto che non è possibile liquidarli dicendo semplicemente che sono filosofi e che gli scienziati non hanno la consapevolezza che la scienza ha quelle caratteristiche ben descritte dai medesimi filosofi, a partire da popper fino a laudan (per citarne solo alcuni). quando e se fornirà una confutazione, degna di questo nome, delle tesi dell’epistemologia contemporanea e di quei suoi, molto più illustri, colleghi logici, che hanno dimostrato ad esempio che non possiamo mai dire di aver raggiunto la verità e che non esiste un principio di verosimiglianza, che ci permetta di dire che ci stiamo avvicinando ad essa. se un giorno porterà a termine la missione che le ho prefigurato allora potrà dirsi che lei è stato uno dei più grandi pensatori della storia. allo stato attuale possiamo invece constatare solo le sue notevoli carenze in materia filosofica e non solo.
franceso da noto
Il problema a cui si riferisce Severino è quello che l’uomo difficilmente potrà superare un suo simile finché sottostante alla medesima premessa della sua espressione e l’ossigeno.