Scienza e filosofia

tu dici che non capisci questa cosa dell’impossibilità di definire le parole prima di usarle (come se definire le parole non fosse un modo di usarle). io invece questa cosa di definire le parole prima di usarle non la capisco. Forse vale solo per i linguaggi interamente formalizzati, e per le parole il cui significato viene stipulato proprio grazie alla definizione. Ma più in generale, e di nuovo, io capisco bene che definire le parole, eliminare le ambiguità, rigorizzare l’uso dei termini sia di grande giovamento alla conoscenza scientifica: capisco bene che sia efficace, ma in filosofia, semplicemente, non basta. O meglio: suppone un mucchio di cose, una certa ontologia, una certa idea della verità, l’idea che in nessun punto il mondo sia intramato di parole, e le parole invischiate con le cose, l’idea che si possa tagliare il cordone ombelicale con l’essere naturale dal quale l’attività simbolizzatrice proviene e approdare ad una lingua perfetta, ecc. ecc. Ora mi dirai che queste mie ultime espressioni sono evocative: in effetti, non ti ho definito né essere né verità né altro, però confido che tu mi abbia inteso comunque. E per colmo di oscurità aggiungo qui un’immagine: l’idea sottesa è che le parole stiano dirimpetto alle cose, e in qualche maniera vi corrispondano senza ‘toccarle’, e invece io penso che il loro rapporto con esse sia laterale, ambiguo fino all’equivocità, sfuggente, e non per un malaugurato difetto delle lingue naturali che il rigore scientifico impone di eliminare, ma per essenza. (Il che non vuol dire che la scienza non faccia bene quel che fa, né saro io a insegnargli quel che deve fare).
per conoscenza in senso forte intendo quel che intendeva Platone, e in generale intendono i filosofi, e che opportunamente modificato in senso fenomenologico potrei dire così: è conoscenza quel sapere che concerne l’ente nel suo senso d’essere. Non è che avessi in testa una cosa del genere quando ti ho risposto, caro Filter, poiché mi interessava solamente farti osservare che l’idea della conoscenza come ‘credenza giustificata’, che tu esponi, contiene una restrizione del senso di ciò che è conoscenza – che è ovviamente legittima, ma che non impedisce che in filosofia si ponga il problema di ‘ciò’ cui quelle restrizioni volgono le spalle. E’ chiaro che io non ho esposto le basi di una conoscenza forte, ma solo il problema. Dirò di più: io ho dato della conoscenza in senso forte una (pseudo)-definizione che intendo abbia un senso puramente formale: poiché io una conoscenza del genere non ce l’ho. Ho la dimensione che però il problema di una conoscenza del genere mi apre.
Che del resto in filosofia non si riesca a far volare gli aerei o a sintetizzare molecole ti prego di credermi: i filosofi lo sanno. Ma che il sapere scientifico sia più efficace del sapere filosofico (che resta per me – come si sarà compreso – del tutto problematico) non toglie all’interrogazione filosofica circa il senso dell’essere nulla del suo carattere di domanda, e non è che la mancanza di una risposta ’scientifica’ o l’aspetto di pseudo-problema che questa domanda ha agli occhi dello scienziato che vuole fatti e definizioni toglie un’oncia del suo peso alla domanda filosofica. Che la domanda filosofica (e il sapere che ‘in idea’ gli corrisponde) non abbia senso scientifico significa solo che non può essere spesa entro le condizioni che la scienza (del tutto legittimamente) definisce come proprie del suo metodo (e della sua idea di conoscenza); poiché però quelle condizioni sono oggetto di domanda, non è in base ad esse che si decide ultimamente il non senso dell’impresa filosofica.
Alla tua seconda domanda (se io intenda che sia problematica la conoscenza scientifica) credo di aver risposto: no, non intendo questo. Intendo che, nel quadro da te esposto, io non riesco a trovar posto per la distinzione fra conoscenza filosofica e conoscenza scientifica. Mi pare (ma forse mi sbaglio) che tu possa dare posto solo alla conoscenza scientifica, e semmai ad una conoscenza filosofica ausiliaria e del tutto ancillare, sicché nel tuo quadro proprio non è problematico cosa sia la conoscenza scientifica: io lo accettavo allora per ipotesi, e mi domandavo che ne è della filosofia in un tale quadro, e perché tu parli di conoscenza scientifica e di conoscenza filosofica quando poi affermi che il conosciuto è uno, e una la conoscenza in senso proprio).
(A questo proposito ti domando: cos’è un metodo di giustificazione che la filosofia abbia in proprio e che la scienza non abbia?)
Più sotto dici che la filosofia è conoscenza dei fatti. Certo, ma di nuovo, il punto è che cos’è un fatto: non pretendo mica (e nessun filosofo ha mai preteso, neppure l’oracolare Heidegger) che la filosofia sia puro (mero) gioco di parole. Ma su questo ho già scritto: faccio soltanto osservare che solo a condizione di aver precompreso cos’è che appartiene al novero dei fatti, puoi trovare che Heidegger si limiti a giocare con le parole, e non invece a mettere in questione quella precomprensione.
E questo credo contenga una risposta anche ai tuoi punti b) e c).
In breve: io non dico che la religione sia conoscenza di fatti pubblici, se per fatti pubblici intendi qualcosa come l’ebollizione a 100° dell’acqua, se cioè tutti i fatti pubblici (espressione che suppongo sia per te ridondante, dal momento che se vi fossero fatti privati non vedo perché non li si dovrebbe conoscere, e perché non sarebbe conoscenza quella che li concerne) siano fatti allo stesso titolo dell’ebollizione. Ma dentro la dimensione che ho prima ritenuto che sia aperta per la filosofia, escluso per certo che la religione sia conoscenza nel senso della tua conoscenza dei fatti pubblici, non posso escludere che sia conoscenza. D’altronde, il mito è per ogni antropologo che si rispetti una forma di conoscenza del mondo: perché non dovrebbe esserlo la religione? Né il mito né la religione mettono a disposizione fatti pubblici, ma il fatto pubblico è per te semplicemente il correlato oggettuale della conoscenza, e la conoscenza il correlato soggettivo del fatto pubblico (non hai detto forse che ti esprimi circolarmente? che pubblico significa ‘passibile di conoscenza’?), sicché se mito e religione non esibiscono di simili fatti è solo perché…sono mito e religione, e non conoscenza come conoscenza di fatti del tipo dell’ebollizione dell’acqua.
Quest’ultima battuta ti farà forse preoccupare, per la deriva relativistica che contiene. Non ci posso far molto, temo, però consentimi una riflessione ‘genealogica’ che si sgancia in ultimo da questa serie di commenti: perché si teme tanto una simile deriva? Cosa si teme veramente? Perché lo scienziato sente il bisogno di dire che il Sole è oggettivamente l’astro intorno a cui la ruota terra, e che l’oggettività di questa verità è assoluta – qualunque cosa ciò significhi, e quel che almeno significa è che va escluso come mero errore e superstizione che il sole si ferma quando Giosué dice ‘fermati!’? Crede davvero lo scienziato che senza mettere un simile punto fermo i filosofi o i profeti si metterebbero dai balconi a esclamare ‘fermati,o sole!’? Teme qualcosa del genere? Possibile? (Perché lo scienziato tiene di regola per stupido – o per illuso… – il filosofo che non riconosce come solo e unico il tipo di conoscenza che lo scienziato frequenta?) Perché pensa che le sue proposizioni sarebbero più forti, più efficaci, più inattaccabili, se pensassimo tutti che il sole sarebbe ed è esattamente quel corpo che l’astronomo dice che sia, anche se al mondo non ci fosse mai stato un solo uomo, e anche se non ci fosse mai stato un discorso scientifico uno sul sole? Perché – per dir meglio – se il filosofo dice che gli stati di cose cui si riferiscono tutte le proposizioni scientifiche sono ‘incurvati’ dal fatto che sono ‘detti’ tali in proposizioni, sono stati-di-cose-‘per’-proposizioni-scientifiche, lo scienziato sospetta subito derive relativistiche, idealistiche, prospettivistiche, come se questo significasse che il filosofo può inventarsi i suoi ‘stati-di-cose’ personali, altri e diversi da quelli accertati dallo scienziato? Perché teme che le prospettive si moltiplicherebbero, come se un giorno ad un congresso di astronomi possa mai presentarsi qualcuno che, senza uno straccio di metodo o di prova, affermi che il sole si ferma se lui gli grida di fermarsi? Il filosofo vede (crede di vedere) quella curvatura: può sbagliarsi, e può anche sbagliarsi a nel prenderne le misure, ma questo non significa che se ne possa liberare a piacimento, né che egli possa di punto in bianco dire quel che vuole del sole.
(Tra il dire in un solo modo com’è fatto il sole e il dire a piacimento c’è la lingua degli uomini).

9 risposte a “Scienza e filosofia

  1. oltre che giustificata la credenza dev’essere pure vera.

    porph.

  2. Provo ancora a rispondere.
    a) Quando dico che anche la filosofia deve occuparsi, come la scienza, dei fatti, non intendo che non possa occuparsi della precomprensione del novero dei fatti; anzi, questo è un perfetto esempio di ciò che anch’io intendo per filosofia. Ciò che sta nel novero dei fatti, o come è fatto il novero dei fatti, è a sua volta un fatto. No?
    b) Per come la vedo io, la differenza fra filosofia e scienza attiene innanzi tutto al genere di fatti di cui si occupano. Già a) (il novero dei fatti, invece dei fatti singoli) è un esempio. Sui metodi, la filosofia condivide con la scienza la razionalità (intesa nel senso più liberale possibile). Ovviamente, le manca il controllo sperimentale. In più, ha un suo “mostrare”, “esibire” che non saprei come altro descrivere. Prendili come chiarimenti su ciò che intendo, non come risposte precise.
    Che la domanda filosofica non possa essere spesa al supermercato della scienza sono d’accordo. Quello che chiedo, umilmente, è che sia una domanda su qualcosa (lasciando alla filosofia stesso la responsabilità di definire il suo qualcosa nei suoi termini), e che sia un qualcosa su cui io, a mia volta, possa formarmi un’opinione).
    c) Dici: la conoscenza in senso forte è “quel sapere che concerne l’ente nel suo senso d’essere”. Ne segue che la conoscenza in senso forte è, guarda caso, la filosofia. Cioè: la scienza si rassegni alla conoscenza in senso debole. Benedetto Croce, da qualche parte, in questo momento sorride….
    d) Sulla religione: quando dico fatti pubblici non intendo fatti scientifici (tipo l’ebollizione a 180°), ma fatti (di qualunque varietà ontologica) cui abbiamo accesso. Dio non è tra questi fatti (il senso tradizionale in cui è un Deus absconditus). L’essere religiosi, mi sembra, coinvolge di necessità l’accettazione di un limite epistemologico. Dire che la religione è conoscenza, secondo me, significa negare il valore di “salto” insito nella fede (oltre che analitico, sono un vecchio kierkegaardiano).
    e) Sul relativismo, non sono preoccupato. Non vorrei che avessi frainteso le mie osservazioni su Ratzinger. O meglio, credo che Ratzinger abbia ragione se dice che una persona religiosa non può essere relativista. Ma questo per me è solo uno dei tanti motivi per non essere religioso.
    f) Sul mito: per me potrebbe anche andare bene, ma prova a dire a Ratzinger che mito e religione appartengono alla stessa categoria epistemologica.
    g) Sullo scienziato: mi sembra che tu abbia una visione un po’ caricaturale della scienza (forse perché leggi troppo Odifreddi). Lo scienziato che crede nel valore assoluto della conoscenza, o nella teoria scientifica come specchio fedele della natura esiste solo nella fantasia dei filosofi, dei preti, forse in qualche convegno di Zichichi.
    Che le proposizioni scientifiche siano “incurvate”, gli scienziati seri lo sanno benissimo, se non altro perché l’incurvatura salta fuori nel loro stesso lavoro. Quando i dati smentiscono una teoria, non si limitano a falsificarla, ma mettono in luce proprio le incurvature che non stavano nella natura. E dopo un po’, lo scienziato (serio) si rende conto che, in ultima analisi, le incurvature non sono mai nella natura.
    Il problema, per lo scienziato, è un altro: che il filosofo, nel momento in cui gli parla dell’incurvatura, riesca a salvare il valore di oggettività della conoscenza scientifica. Cioè: che spieghi perché con alcune incurvature i razzi decollano e con altre cadono in mare. Lo scienziato in genere si incazza (e mi incazzo pure io) quando il filosofo gli dice “ci sono incurvature” e pensa che sia tutto finito lì.

    Filter

    P.S. Porph: hai ragione, sono stato impreciso. Lasciavo da parte la verità perché, in pratica, non puoi accertarti della verità se non tramite un processo di giustificazione. Ma restano due cose distinte.

  3. mah. mi sembra debole, codesta posizione. non che non la conosca, la storia del mondo intramato di parole (un passettino oltre diventa qabbalah), trovo però che non la si possa argomentare in termini generali – e non solo per la brevità del commento su un blog. in termini particolari, invece, non ho difficoltà ad ammettere che vi possano essere significati che si comunicano solo tramite la piena complessità del linguaggio; però ci sono anche un sacco di casi (ne vedo di continuo) in cui si potrebbe evitare un’ambiguità che crea solo falsi problemi.
    nel caso generale invece credo che la necessità di non definire le parole si argomenti (cioè, _non_ si argomenti) solo per via dogmatica; il che non mi sembra il massimo.

  4. >quel sapere che concerne l’ente nel suo senso d’essere

    facci un esempio

  5. Perdonate che si intrometta uno che vuole capire (anche se non conosce i filosofi continentali).

    Io non capisco molto bene (ed è il punto centrale della mia comprensione del libro di Sini) cosa voglia dire questa cosa di Giosuè.

    Posso dire che la descrizione della realtà che prevede che il sole non si sia mai fermato (nel suo moto relativo alla terra) per mano di Giosuè sia più oggettiva (o vicina all realtà, o precisa) di quella che prevede il contrario?

    E se no, perchè?

  6. Ovviamente era “della mia non comprensione”

  7. Per me, sì, è più oggettiva. Anche per Massimo, credo, visto che dice che non ha bisogno degli scienziati per sapere che il sole non si è fermato. Per me, poi, il come e perché di questa oggettività è un problema filosofico fondamentale. Per Sini, non credo lo sia. Per Massimo, non saprei dire.

    Filter

  8. @ filter
    a) direi di no (è complicato capire che genere di fatti sia il novero dei fatti).
    b) per buona parte risponde il no di sopra. Per altra parte, b) si mantiene nel vago. Io sarei pronto a dire che la vaghezza appartiene alla ‘cosa della filosofia’, ma tu? b) dovrebbe rispondere alla questione di partenza, conoscenza scientifica e conoscenza filosofica, ma io continuo a non capire, una volta che da un lato sono tutti fatti, e dall’altro è tutta conoscenza razionale in un senso larghissimo di ragione, come la filosofia si differenzi dalla scienza? Forse come una scienza da un’altra scienza?
    c) qui c’è un mero fraintendimento nell’uso delle parole, di cui sono evidentemente responsabile. Croce, ovunque sia, non c’entra niente. Io non dico affatto che, alla buon’ora, solo la filosofia conosce per davvero, e quelli della scienza sono pseudo-concetti. Io non faccio gerarchie, e cerco solo di riconoscere il senso dell’una e dell’altra pratica. Dico di più: sono pronto a riconoscere alla scienza il titolo di conoscenza in senso forte, conoscenza che davvero conosce, una volta che conoscere per davvero sia conoscere oggettivamente (ne approfitto en passant per dire che, in precedenza, solo di questo si trattava per me a proposito della scienza, e non di banali rispecchiamenti uno-a-uno fra cose e rappresentazioni, o stati di cose e giudizi): il punto è però la già notata circolarità di queste definizioni, che dunque non sono di particolare aiuto.
    d) l’anima è un fatto cui abbiamo accesso? (detto a proposito del fatto che tu distinguevi, qualche commento fa, fra anima e Dio). L’anima è un fatto di cui possiamo avere conoscenza, nel senso della conoscenza oggettiva?
    e) io credo che una persona religiosa possa essere relativista. Un cristiano cattolico forse no, ma una persona religiosa penso di sì.
    f) non vedo perché debba dire di queste cose a ratzinger
    g) vedi c) Sul fatto che l’incurvatura stia nel loro stesso lavoro, non sono sicuro d’aver capito. Forse la metafora non è scelta bene: forse tu pensi a Einstein mentre io pensavo a Kant e a Merleau-Ponty. In ogni caso, il punto è che invece le incurvature sono sempre nella natura. Però certo, hai ragione: il filosofo non può limitarsi a dire che ci sono le incurvature. Infatti, lì si comincia a far filosofia, non si finisce certo.

    @ pbeneforti
    un passettino oltre diventa qabbalah: son d’accordo. E un passettino prima non è filosofia. Lì in mezzo si fa filosofia. Sono d’accordo anche sul fatto che l’ambiguità non è obbligatoria, e che puà ingenerare falsi problemi. Non ho capito invece di quale via dogmatica parli in fine: che l’accesso al mondo sia mediato linguisticamente (segnicamente) è – direbbe filter – un fatto. Che si possa pesare il mondo facendo tara di questo accesso è un problema, sarà anche possibile, ma è curioso che chi sta al fatto passi per dogmatico.
    L’esempio: ma io l’esempio non ce l’ho. Mi pare di aver scritto che qui la filosofia ‘apre una dimensione’, nient’altro. Io ho ripreso riadattandola una definizione aristotelica di filosofia prima, cioè di quella filosofia che Aristotele dice essere ‘sempre ricercata’. Però se vuoi esempi ‘falliti’ te ne dò quanti ne vuoi: tutta la vicenda del categoriale in filosofia rientra in questo fallimento, tutti i tentativi di fare la tavola delle categorie. Io, per me, potrei dire che si conosce l’ente nel suo senso d’essere proprio esperendone la trans- o infra-categorialità, ma non credo che questa risposta ti soddisfi, e dunque non provo nemmeno a renderla accettabile. Se poi vuoi che ti impacchetti il senso dell’essere in una definizione, devo confessare che non saprei come farlo. Se trovi che così meno il can per l’aia, ti dò ragione, e mi limito a pensare che a menarlo non sono io, ma (scusa il parolone) l’essere stesso: era l’ambiguità di sopra. Se infine aggiungi che così non si va da nessuna parte, ti dò di nuovo ragione, salvo domandarmi come fai a sapere non da quale parte si deve andare, ma perché si deve andare da qualche parte.
    @ massimomorelli
    Di sicuro la descrizione di Copernico è più precisa e oggettiva di quella di Giosuè. Ma quella di Giosué non è una descrizione (se è vera, non ha la verità di una descrizione), e precisione e oggettività sono valori che segnalano il vero solo quando si accetti l’idea che conoscere la verità è descrivere la realtà.
    @ filter, di nuovo: certo che per me, ma anche per Sini, il compito di sapere il perché e il percome dell’oggettività è fondamentale, ma né per me né per Sini è un compito gnoseologico o epistemologico, cui cioè si dia soddisfazione andando per esempio a vedere come funziona la scienza o cose così (pure importanti, peraltro).

    Postilla finale non scientifica: io ho l’impressione che voi ragioniate sapendo già un mucchio di cose, e probabilmente dò a mia volta l’impressione di farla facile, di puntare ai presupposti ben sapendo che la mancanza di presupposti è una pretesa puramente filosofica e non scientifica, che non tocca alla scienza soddisfare, senza che il presupporre infici minimamente i risultati del lavoro scientifico (c’è di meglio?, chiede infatti ogni volta paolo).
    Io credo di non poter correggere questa impressione, e anzi trovo che sia sostanzialmente esatta. E trovo che passi ulteriori non ne riusciremo a fare (o almeno io temo di non potervi riuscire), perché per me questa ‘esattezza’, la correttezza di questa impressione, di nuovo non chiude la questione, ma la apre. Almeno: in filosofia e per la filosofia. E qui, in conclusione, mi ripeto: questa è la debolezza costitutiva della filosofia, altro che forza!

  9. Dimenticavo, ma è l’ora tarda, i ringraziamenti. Filter ogni tanto mi ringrazia per l’attenzione, ma sono io che ringrazio lui, e voi.

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