Biologico e ontologico

Non avevo letto quest’articolo di Repubblica di martedì scorso (Anche l’inferno non sarà più come una volta: lo trovate qui, sotto Citati al martedì), che accompagna l’uscita dell’ultimo libro di Camillo Ruini. Da esso estraggo queste parole virgolettate del teologo Ratzinger: "«La divinità di Gesù», scrisse, «non verrebbe minimamente inficiata, quand´anche Gesù fosse nato da un normale matrimonio umano. No, perché la filiazione divina di cui parla la fede, non è un fatto biologico bensì ontologico»".

La cosa che non capisco è: quand’anche. Di che genere di ipotesi si tratta? Significa che il fatto biologico è irrilevante, oppure rileva ma quand’anche non rilevasse? Ma come fa a rilevare se quand’anche non rilevasse, ecc.? E se allora non rileva, perché elevarci sopra un dogma? E quando fu proclamato il dogma, rilevava o no? Il dogma fu proclamato nell’ignoranza del fatto biologico, o c’è una certezza di fede circa il fatto biologico?

(Infine, il mio interesse non è strettamente teologico, ma mi interessa la compromettente clausola "non biologico, bensì ontologico").

19 risposte a “Biologico e ontologico

  1. Si, quel ‘quand’ anche’ sembra buttato lì con una certa nonchalance.
    Non che non sia benvenuto, anzi, ma un Ratzinger che se ne esce con quel ‘quand’anche’ mi sorprende.

  2. Ricorda un po’ la transustanziazione: il pane che rimane pane nella forma, ma nella sostanza diviene corpo di Cristo.

    Ecco, Cristo rimane figlio di Dio, anche se in realtà figlia di Giuseppe e Maria?

  3. Credo che bisognerà abituarsi a sorprese con papa Ratzinger.

    La clausola ‘non biologico ma ontologico’ a me pare ovvia.

    Tutta la questione di Maria vergine dopo il parto e dei connessi figli di Giuseppe e Maria, sinceramente non l’ho mai capita.
    Una volta che si accetta che Gesù, Joshua figlio di Miryam e Joseph, è Dio incarnato cioè il Figlio dell’Uomo, la persona di cui Dio dice ‘nel quale mi sono compiaciuto’, è un problema il deposito del seme?
    E se è un problema io non lo vedo assolutamente.
    Problema ontologico e non teologico, naturalmente.
    C’è sempre il salto della fede e l’ammissibilità razionale di Dio.
    Ma il PROBLEMA di oggi è proprio qui.

    ciao

    raffaele

  4. Non è mai ovvio separare il piano ontologico dal piano ontico. Quel ‘non’ può avere molteplici sensi, non solo quello di una separazione (parlo in generale, non più della frase di Ratzinger), ed è perciò tutto meno che ovvio.

  5. Mi sento scemo.
    Si sta parlando del Cristo.
    Quindi l’unico piano di analisi è quello ontologico.
    Il piano ontico per il Cristo non è recuperabile.
    Dai Vangeli, non è recuperabile:
    pià o meno, vedo a memoria,
    Voi credete perchè avete visto, beati quelli che crederanno senza aver visto – e senza poter vedere.
    Le parole di Cristo, testimoniate dai Vangeli, escludono per Cristo il piano ontico.
    Oppure non ho capito ed ho bisogno di un ripasso. Cosa ovviamente possibile.

    ciao

    raffaele

  6. Caro Raffaele, ho scritto che il mio interesse non è strettamente teologico, e in tal senso va anche il mio commento; in secondo luogo, bisogna pure che significhi qualcosa l’incarnazione, il vero uomo e vero Dio. E le parole che citi significano forse: quand’anche non aveste visto, quand’anche Dio non si fosse incarnato? Ma può un cristiano pensare una roba simile?

  7. Da Malvino ho allegato qualche documento. Qui aggiungo: il canone del concilio lateranense del 649 dice:
    “la Madre di Dio… Maria… ha concepito (il suo Figlio) per opera dello Spirito Santo senza intervento d’uomo e che incorruttibilmente lo ha generato, rimanendo inviolata la sua verginità anche dopo il parto”.
    Del resto, è nel vangelo di Luca che c’è scritto. com’è possibile che concepisca, non conosco uomo. E nel Vangelo di Matteo:
    “Ecco come avvenne la nascita di Gesù, il Cristo: sua madre Maria, essendo promessa sposa di Giuseppe, prima che andassero a vivere insieme si trovò *incinta per opera dello Spirito Santo*. Giuseppe suo sposo, che era giusto e non voleva ripudiarla, decise di licenziarla in segreto”. Giuseppe sembra avere preoccupazioni biologiche, non ontologiche.

  8. Cari ragazzi, ma non vi salta mai in mente che queste cose non sono né “ontologiche” né “ontiche”, ma sono metafore, del cui carattere metaforico i nostri antichi non erano consapevoli, perché esprimevano i loro valori e le loro esigenze? E non vi salta in mente che invece noi come Ratzinger vediamo al volo questo carattere metaforico, e che Ratzinger finge di non vederlo perché quelle “verità” sono il fondamento statutario della istituzione sociale che presiede? E non vi vergognate, invece di lasciar che Ratzinger faccia il papa come gli pare, a fingere di credere che untuose discussioni ontiche siano sensate?

  9. Per meglio chiarire: non vedete che il “quand’anche” di Ratzinger è la misurata concessione ai dubbi razionalistici che vengono in mente alle sue suorine a furia di praticare i libri? Ratzinger non può dire quel che lui pensa, e cioè che ogni acquisizione di capacità critica del mito è vera, perché toglierebbe ragion d’essere e legittimazione alla chiesa: lo capisco, e so che se fossi al suo posto, e fossi convinto di voler mantener la chiesa, mentirei con ogni possibile sofisma e ipocrisia al fine di non lasciar sbocciare l’imperfetto razionalismo delle suorine e dei fraticelli. E Ratzinger lo sa benissimo, perché la sua formazione è robustamente classica e sa ragionare. Il problema di non saper più distinguere le cose più semplici è dei signori dottori in filosofia dell’ultima generazione, che si sono lasciati divorare dal conformismo bugiardo della restaurazione oggettivistica, e ora (c.v.d.) prendono per oggettivi i miracoli e le transustanziazioni.

  10. Caro “azione parallela” (scusa non rammento il tuo nome e non so esattamente dove cercarlo nel tuo bel blog)
    Mi pare che se c’è una cosa indubitabile nella filosofia occidentale è l’incarnazione di dio – sul piano ontologico, naturalmente -e basta leggersi spinoza. Il che non significa il dio dei cristiani, ovviamente.
    Ma, sempre ontologicamente, l’incarnazione di dio è benissimo concepibile sotto diverse forme.
    Se il tuo interesse è ontologico, quel che dice ratzinger non mi pare affatto scandaloso, ma ben dentro la tradizione, per cui Cristo è Gesù figlio di maria biologico per intervento dello spirito santo e legale di giuseppe (la cui preoccupazione è biologica, infatti ha bisogno di un angelo per accettare, oltre che della sua giustizia). In questo senso c’è solo una cosa che regge e tiene l’incarnazione di Dio come Gesù in piedi.
    Vale a dire che, comunque sia, è l’intervento dello spirito che garantisce la coincidenza tra livello ontologico e livello ontico in Gesù Cristo – Perchè Gesù Cristo stesso è una parte di Dio.
    Dio per cui il mondo è una sua incarnazione o – se preferisci – la sua incarnazione permanente. A sua immagine.
    Ma devo dire che continuo a non capire. Forse non ti sto ascoltando. Nel qual caso ti chiedo scusa, ma ho bisogno di un piccolo aiuto per poterti ascoltare.
    ciao

    raffaele

  11. Caro rafaele (il mio nome è massimo), effettivamente non ci stiamo capendo. Io per esempi non capisco perché leggersi spinoza per capire l’incarnazione, cioè l’unica cosa a voler capire la quale non bisogna leggersi Spinoza!
    Quanto al punto mi spiego forse così. Se io dico: quand’anche tu non venissi, andrei ugualmente, intendo che l’andare è indipendente dal tuo venire o meno. Nel caso di Ratzinger: la divinità di Cristo discende solo dal ‘Dio da Dio’ del credo, comunque stiano le cose a riguardo del matrimonio umano di Maria e Giuseppe. La cosa sorprende, perché: in Gesù Cristo c’è l’umano e c’è il divino; riguardo al modo dell’umana generazione, ci sono dei dogmi abbastanza precisi.
    Sicché la questione diventa: si possono demitizzare i dogmi? Se sì, fino a qual punto? Si può ridurre la verginità di Maria a unsimbolo. Qui ‘neoclassico’ mi pare dica una cosa del genere, e gli rispondo: il punto non è quel che salta in mente a me! E non è neppure quel che si può dire e quel che non si deve dire per non spaventare frati e suore: in questo caso (e nel caso in cui si tratta di quel che passa in mente a me o a chiunque), la questione com’è ovvio, neppure si pone.

    Infine e molto in breve, se io dico che non rileva il fatto biologico, mi condanno a un’ontologia abbastanza fantasmatica.

  12. I sillogismi giuridici, come sa chiunque abbia avuto anche solo la disgrazia di una causa e ne abbia approfittato per pensare sopra al metodo con cui si procede in queste cose, non sono dimostrazioni di verità, ma proposte di transazione. L’apparente obbiettività deriva dal fatto che una parte in causa è anche il giudice, il quale è li per salvaguardare la società nel complesso rispetto ai conflitti possibili. Ora, la questione della sostanza del Cristo (come ogni altra del genere) non è questione obiettiva, ma di diritto, e i detti di Ratzinger sono proposte transattive tra l’interesse per la conservazione dell’istituzione ecclesiastica e le pulsioni di razionalizzazione dei fraticelli. I quali, oggi, hanno molto maggior spirito critico (perché studiano San Tommaso) dei signori filosofi (che studiano Heidegger).

  13. Caro Massimo,
    Continuo a pensare – e forse non sono del tutto nell’ortodossia – che la verginità di Maria è un simbolo.
    Denso peraltro di significati.
    Ovvero il fatto che Maria partorisca Gesù non è una questione biologica – anche naturalmente, e per Maria è la sua questione biologica ed esistenziale fondamentale – Ma per chi cerca di capire il senso dell’affermazione che Gesù fa di se stesso – Il Figlio rispetto al Padre che è nei cieli – non mi pare del tutto decisivo la ricostruzione del piano biologico nella sua esattezza. Direi perfino che mi pare decisamente indiscreto.
    I dogmi sono poi interpretazioni.
    Sei troppo bravo – e lo dico con simpatia – perchè ti ricordi questa cosa; decisiva per capire non il Cristo ma il cristianesimo sì, certamente. Anche se è lo Spirito Santo che ispira, ispira sempre umani che da umani reagiscono. Per questo sono d’accordo che il problema non è nè legale nè, strettamente parlando, di realtà. Di comprensione / interpretazione questo sì. Ed il tema è il ruolo della donna nella rivelazione. Il suo ruolo e la sua realtà.
    Qui è questione storica, certamente, ma anche ontica.

    Ciao e grazie della passeggiata.

    raffaele

  14. Massimo, perdonami ma tutta questa bella discussione, così come quella ancor più colta sul blog di Malvino si basa su un clamoroso equivoco.
    Per ‘filiazione divina’ si intende non il parto di Maria ma al rapporto Dio Padre-Figlio.

    Angelo

  15. E per “normale matrimonio umano” cosa s’intende? Caro Angelo, ripeto che a me interessa(e dovrebbe interessare pure a te), una ragionamento la cui forma è: comunque stiano le cose quanto al biologico. Secondo me, è un errore.

  16. ‘La divinità di Gesù non verrebbe minimamente inficiata, quand’anche Gesù fosse nato dal matrimonio di Luigi Rossi con Francesca Bianchi. No, perché il rapporto Dio Padre-Figlio di cui parla la fede, non è un fatto biologico bensì ontologico.’

  17. Su quale dominio varia, il tuo “quand’anche”, caro Angelo?
    Quand’anche non fosse nato da un matrimonio umano, ma fosse rimasto per sempre ‘en archè’?
    Quand’anche Gesù:
    non fosse stato ebreo, non fosse vissuto in Palestina, e non fosse finito in croce? Dio si è incarnato ma il quando il come il perché non son poi così importanti (oppure: hanno un valore solo simbolico). Caspita, come avanza dalle tue parti la secolarizzazione! Come sei rinunciatario!
    So che coi miei esempi amplio la faccenda, ma vorrei mostrarti perché non è una buona strada (secondo me) dire: quand’anche Gesù non fosse stato il Gesù storico che conosciamo, Maria quella che conosciamo, e perché no: quand’anche Giuseppe non fosse mai esistito e Maria fosse stata una ragazza madre, ecc.. Non è una buona strada: è un’eresia, secondo me. Alla fin fine, è docetismo.
    (Poiché per te ‘quand’anche’ non significa una cosa come: “quand’anche Dio non fosse stato Dio”, e quindi metti tutto quel che segue il “quand’anche” nel novero logico, cioè misero, del possibile, lo rendi quanto all’essenziale irrilevante per la filiazione divina. E questo mi pare docetismo. E filosoficamente la vanificazione dell’idea del verbum).

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