Il Papa scrive un’enciclica sull’amore. Fioccano le anticipazioni. E i cattolici si preoccupano: qua ci ridono dietro! Benedetto XVI avrebbe detto: "Senza l’agape, vale a dire l’amore fondato nella fede e da essa plasmato, l’eros finisce per essere degradato a puro sesso". Voi capite, ci sono un sacco di posti al mondo dove si fa puro sesso: basta che non ci sia la fede! Ffdes si dedica alla dotta esegesi: e Platone? Papa mio, speriamo che questa non l’hai detta o scritta… Io ti seguo ovunque, ma questa è una sciocchezza sesquipedale! Interviene lo Straniero, che chiosa: ma l’agape è in più, e senza resta un meno. Non sai cosa ti perdi, insomma, a far l’amore con l’agape! (Qui bisognerebbe trovare qualcuno che ha fatto l’amore con l’agape e senza, e che possa confermare).
Però il papa ha ragione, sempre che quella frase là l’abbia detta: perché non si sa, però se ne parla). Se la fede non è un puro contenuto intellettuale, se informa ogni aspetto dell’esistenza, allora informa anche la vita sessuale. E siccome nessuno, nemmeno il Papa, si può più permettere di reprimere soltanto, senza promuovere, ecco che senza agape non so se mi spiego: non è vero amore.
E se voglio perdermi, invece? E se invece con l’agape mi perdo un sacco di cose che non è cristiano fare? Se prendessi piacere a fare proprio quel che non è corretto? Puro sesso, eh? Soltanto sesso, eh? Ma siete proprio così sicuri? Siete sicuri che non può esistere uomo al mondo che goda di più senza agape, e magari contro l’agape? Siete sicuri che quest’uomo si perda l’essenziale dell’amore vero? Siete sicuri che il piacere e il bene dell’agape vadano d’accordo? Siete sicuri che debbano andare d’accordo? Piaceri cattivi: niente, eh? Oppure siete irrefragabilmente sicuri che i piaceri cattivi sono sempre meno grandi dei piaceri buoni? Già: l’ha detto Platone.
Ma allora, cosa difendete: la fede, oppure soltanto una certa metafisica e una certa antropologia? Però scusate: non dico Freud, ma i romanzi li leggete?
Azioneparallela 
Cavolo, era da un pezzo che non ti vedevo fare una serie così lunga di domande del cacchio come il penultimo paragrafo, pensavo fossi un po’ guarito dalla domandite. Mi sembri Socci col triplo perché, suvvia!
E’ l’argomento che ti eccita?
Nel merito: l’agape senza senza sesso porta all’eccesso di adipe. L’eccesso di adipe può avere una brutta influenza sull’agape. Il sesso senza agape aiuta contro l’adipe, ma nel complesso e meglio il sesso con l’agape e senza adipe.
Friedrich
C’è una bella espressione inglese che non so come tradurre: “the good kind of bad”. Fare quello che fanno tutti gli altri, ma convinto che in realtà lo stai facendo per un motivo diverso.
Filter
Ma caro friedrich, capisco che tu possa considerare le domande una malattia, ma sono domande retoriche! (Mi rendo conto, però, che sono inferiori alle tue affermazioni sul’adipe, perché io mi eccito con il sesso, ma visto quel che tu scrivi e come lo scrivi, sospetto che a te è l’adipe che toglie il sonno).
L’adipe mi ha tolto il nonno – un infarto, tanti anni fa – ma non ancora il sonno.
Mentre il sesso, con agape e senz’adipe, è saggio e santo farlo spesso.
Ok, ok, la pianto qui.
Friedrich
quante volte fate sesso?
Ogni sera?
E la castità?
“Il sesso con l’agape”, meraviglioso. Come dire, il sesso col preservativo. O forse no, l’agape è come uno di quegli anelli che si mettono sul glande per rallentare l’afflusso di sangue. Insomma, hanno orecchiato che il tantra va di moda (ma i libri che Ratzy legge sul tantra avranno o no le illustrazioni?) e ce provano…
Ho l’impressione che questo sintagma diventerà paradigma.
Il sesso con l’agape. Che bello. Mi ha rallegrato la serata.
Il problema, caro Massimo, è proprio nella concezione secondo la quale la vita cristiana sarebbe la vita umana più qualcosa, la quale ci renderebbe ridicoli agli occhi, innanzitutto, di noi stessi. Ciò, mi pare, ribalta la questione e rende irrilevanti (per il mio punto di vista) alcune delle tue domande. Quanto a Platone, non è che ci tenga più di tanto a difenderlo o a difendere la sua visione antropologica e metafisica. Sarà che ho letto Freud, e anche qualche romanzo, e un sacco di altre cose. E’ che se salta su uno a dirmi che l’eros platonico è puro sesso gli dico che sta dicendo una cazzata. Tutto lì. Infine: sulla cosa dei piaceri buoni e cattivi, leggiti (se non l’hai già fatto) C.S. Lewis, Le lettere di Berlicche. Dove, peraltro, l’anglicano alto Lewis nel merito cita Tommaso. Altro che Platone. Siamo eudemonisti, noi cattolici.
…ehm… “un di più” non significa affatto “in più”. Ma è il compimento ulteriore di qualcosa che c’è già. E a questo “qualcosa che già c’è” non rinunciamo manco pe’ gnente. Insomma, il solito trito discorso del centuplo quaggiù, che a noi piace davvero tanto. Concordo con Ffdes, e le domande proprio non le capisco (o non c’entrano un fico, fai tu). Sarà che da queste parti si tende a non farsi mancare niente. Piuttosto, qui non si parla proprio di difendere la fede. Semmai, in effetti, un’antropologia. Ma non credo sia quella platonica. Quanto ai romanzi: embé?
Caro Leo, ho scritto ‘in più’ per una svista, ma ho ovviamente inteso ‘di più’ (se tu avessi scritto in più non ci sarebbe stata partita). Però nell’essenziale mi pare che non ci intendiamo affatto. Non ho mica detto che un cattolico rinuncia a quello che già c’è, visto che c’è il compimento. Ma che pensare l’agape come compimento di quel che già c’è significa avere una certa idea di quel che già c’è. Un’idea che nei romanzi è un tantino più variegata. Oppure io mi sbaglio, e l’agaperiesce ad essere pure il compimento dei ‘piaceri cattivi’. Complimenti all’agape!
A Ffdes ripeto: il punto non mi pare sia Platone (sul quale siamo d’accordo). E’ che c’è pure Dioniso. Non ho letto Lewis, dubito che lo leggerò, però la tua ultima parola è sin troppo chiara: siete eudemonisti, voialtri. Una dottrina del piacere: il piacere addottrinato.
eudaimonia=felicità
epithumia=piacere
correttore automatico splinder
lapsus
hedone=piacere
(epithumia=desiderio)
corr. aut. spl. undo
Caro correttore automatico, è vero che se mi chiede tutti gli aoristi mi mette ormai in grave difficoltà, ma al significato delle parole ci arrivo ancora.
Ora, scusi se la correggo, posso a mia volta sbagliarmi, ma mi pare che si discutesse del piacere sessuale e dell’amore, e del modo in cui la pienezza dell’amore (dell’amore cristiano, dell’agape) renda più pieno e vero e appagante anche il piacere sessuale, altrimenti degradato a puro sesso. Se è di questo che si discuteva con Ratzi, la conclusione eudemonistica di Ffdes e il centuplo quaggiù di Leo dovrebbero avere qualche cosa a che fare con il piacere: non ti pare? E ho letto male, oppure Ffdes scriveva: “sulla cosa dei piaceri buoni e cattivi, leggiti…altro che Platone, siamo eudemonisti”? E questo che cosa significava, se non che nell’eudaimonia i piaceri io, cristiano, ce li metto eccome? E che significava: “altro che Platone”? (E di cosa discutevo io, parlando di piacere addotrinato, se non della condizione – la dottrina, per farla breve e polemica – alla quale il piacere può entrare nella felicità di un cristiano?) Se però ho capito male, Ffdes (oppure Leo), non un correttore automatico, avrà la bontà e la pazienza di correggermi.
Lapsus:. non le pare?
in modalità semiautomatica, la mia risposta è che l’ambiguità è risolta e ora è chiaro che la mettevi brevemente e polemicamente. perché non sarò certo io a insegnarti che se una dottrina etica della felicità include ovviamente il piacere non per questo si riduce all’edonismo, nemmeno all’edonismo imbrigliato da apollo.
c porph.
Ci voglio tornare su più diffusamente da me, ma per fare una battuta: ogni piacere ha una regola (ogni cosa umana ha una forma), quindi non se ne esce. Però (quindi) non è lì il punto del cristianesimo e della sua relazione con il piacere.
Porph, ma la tua osservazione è diretta a me, o a ffdes?
Infatti: il punto è la regola, e l’idea che dentro la regola platonica il puro sesso si completi, o che dentro la regola cristiana il puro sesso si perfezioni.
a te, massimo, in particolare all’equazione eudemonismo=dottrina del piacere=piacere addottrinato, che era oggetto anche dei miei interventi in modalità correttore automatico. pensavo si capisse.
quanto alla regola, come siete virtuosi, i piaceri sregolati non esistono?
porph.
(La domanda era retorica, porph., tuttavia):
Mi pareva di aver già chiarito che è ffdes che ha scritto: ‘quanto ai piaceri…siamo eudemonisti’. Io avevo perciò osservato che i piaceri stanno dentro un cristianesimo eudemonista solo se ne accettano la dottrina e la regola. Sicché la tua domanda finale, e i piaceri sregolati?, è la mia stessa domanda, e torna al punto al quale eravamo prima che intervenisi nella veste di correttore automatico.
Intanto Ffdes ha replicato: ogni piacere ha una regola. E io ho conroreplicato, più o meno: ah be’, sì be’ (cioè d’accordo, allora si tratta della regola, visto che anche i più efferati godimenti ora sono messi in forma. Il cristiano mi darà che si tratta di forma pervertita, e lo capisco, ma che si goda di più raddrizzando la forma o la regola, me lo dovrebbe dimostrare un po’ meglio).
ok, saremo pure al punto di prima, ma l’edonismo scompare dal tuo riassunto, e dai l’idea di accettare l’assunto che non vi sia piacere senza regola. ma sarà solo sospensione retorica, eh.
porph.
L’edonismo nel mio riassunto c’è stato solo per il tempo che il correttore automatico ce l’ha voluto trovare. Quello che c’era e c’è, è una dottrina (la parola è polemica) del piacere, che Ffdes fa discendere dall’eudemonismo cristiano. Quanto alla concessione retorica, all’altezza alla quale si è posto ffdes: ogni cosa umana ha una forma, era difficile che non la concedessi: come s’acchiappa la materia prima o il piacere puro è in effetti un enorme problema. Magari Ratzinger lo ponesse nel’enciclica!
per me (e forse non solo per me) una dottrina del piacere è una dottrina che ha per oggetto il piacere e non la felicità, da qui il salto – che resta un salto, ti ragione con piacere – all’edonismo. la concessione è di manica mooolto larga, puoi concedere la forma ma non la regola, ad esempio.
porph.
Riguardo all’ultima domanda, noi sostenitori dei piaceri cattivi ti poniamo sull’avviso: quali romanzi? Quelli con l’agape o quelli senza? perchè guarda che i romanzi con l’agape son peggio delle encicliche…
La Lipperini
Ma io i riferivo non solo ai romanzi senza agape, ma, oserei dire, all’invenzione del romanzo, che ha richiesto (credo) che di agape ce ne fosse un po’ meno.
(e però da ffdes e lo straniero di leo, è tutto un fiorire di citazioni letterarie…)
Piuttosto piene di agape, oltretutto.